白夜·人物 | 翟永明VS曹克非：剧场就像是立体的诗
白夜女性艺术家系列访谈（二）
翟永明VS曹克非：剧场就像是立体的诗
曹克非
戏剧导演、编剧和翻译。工作生活于北京、柏林。
她从2003年起结合装置、影像和表演进行跨界的剧场创作，代表作为《在路上》、《终点站－北京》、《斯特林堡情书》等。还多次将德语剧本翻译成中文并结合中国的现实改编搬上舞台，如托马斯•伯恩哈德的《习惯势力》，马里乌斯•冯•迈耶堡格的《火脸》以及德艾•罗尔的《最后的火焰》等。
近年来，曹克非在中德两地的剧场参与创作了一系列纪录剧场作品，如《人民共和国／大众汽车》以及与在柏林的难民青少年共同创作的剧场作品《夜奔》。2008年她在北京和诗人周瓒共同创办了Ladybird瓢虫剧社，创作了《远方》、《企图破坏仪式的女人》《乘坐过山车飞向未来》、剧场展览《时间的镜子》。她
曾参与日本、韩国等多个国家和地区的国际艺术节，策划了多个国际剧场交流项目。2013年曹克非被聘为德国吉森大学应用剧场学系的客座教授.
图：曹克非
戏剧与诗歌的联系
曹克非（以下简称曹）：有幸我们之前在戏剧方面有过合作，我觉得诗人写剧本和一个剧作者写的不一样。剧作者容易受故事、情节、对话、甚至舞台调度的限制，而好的诗人对于词语和情境的想象力更富有奇异感，他们没有舞台的框框，所以写作更自由。这样就非常挑战导演，你不能在已知中寻找，而是要冒险地去面对新的东西。后来发现，我喜欢的剧作家最初都是诗人，或者说他们就是诗人。
翟永明（以下简称翟）：诗歌本身和戏剧就有相像的地方，就是那种“留白”所形成的张力和想像力。如果诗歌不能调动你的想像力，你进入不了这个空间里，就会觉得没意思。很多人不喜欢诗歌，是因为他的思维没有被调动起来，而且他没有进入这个想像空间。
我以前也谈到过，古代的人没那么忙，也没有别的娱乐，成天没事时 38 39639 38 15231 0 0 1803 0 0:00:21 0:00:08 0:00:13 2696 38 39639 38 15231 0 0 1681 0 0:00:23 0:00:09 0:00:14 3066就看看风景，看看月亮，完了再读读诗。在这种情况下，越读不懂的、有想像空间的文字，可能对他来说就越有意思，因为看不懂而反复琢磨，实际上就调动了他的想像力，让他产生兴趣，而且反复琢磨咀嚼，会觉得比那种直白的东西更有意思。
“好的戏剧应该很空灵”
曹：剧场对我来讲就像是立体的诗，所谓的诗性并不止于语言，剧场要借助它的元素：空间、演员的身体（当然包括声音）、灯光、音效，甚至多媒体的影像，它们被组合、拼贴，产生一种关联，构成一个全貌，这个全貌才是一首立体的诗。好的剧场作品对我来讲总有一部分是不可言说的，它总有一部分让你无法说出它表达了什么，好的诗歌也是这样的。
我觉得剧场应该提供这样的一个空间：它有很具象的部分，因为它讲的是人，是人在表演，所以它是具体的、身体性的；但同时它一定要有超越具象层面的一个留白，我觉得这个留白特别重要。
翟：我同意，比如，有一类戏剧是走现实主义路线的，像《茶馆》，它跟小说比较接近，受西方影响，故事性很强，是现实主义戏剧，也很在成立。但我更喜欢另一种流动性的剧本呈现方式，这一类的剧本，跟诗歌的表达是接近的。
比如像获得过诺贝尔文学奖的奥地利戏剧家耶利内克，她的剧本语言基本上就是这样的，她不是很写实的方式，也没有很清楚的逻辑，而是完全像诗一样，有许多留白，让观众去思考，这是一个现代戏剧的方式，但也讲很多现实的问题。高行健最早在中国做的那一系列先锋戏剧，也都是这样的。我更喜欢先锋戏剧的表达，先锋戏剧的表达方式跟诗歌是最接近的。
我个人不会走写现实主义戏剧的那条路，因为做为一个写诗歌的人，我不擅长写那类的戏剧。另外古典戏曲也跟诗歌有接近的地方，像最早的昆曲剧本，它里面的唱词，完全就是诗，甚至是比现代诗还要凝练的诗句。
现在社会上流行一类戏剧，特别写实地在舞台上讲一个故事，把电视剧直接移植到舞台上了，甚至连舞美都超写实，在台上搭房子盖屋。我觉得很没意思，一点儿也没有戏剧的张力。如果这样去看一部戏，观众不如看电视剧，电视剧还拍得更好，有场景变化、镜深特写等。而且现在的电视剧有很大的进步，触及的问题比较深。
曹：我觉得在剧场里模拟现实一定没有好的电视剧表现得那么充分，舞台上看似现实的表演绝大部分是伪现实，即使是所谓现实主义的《茶馆》还是很有形式感的。在当今，现实发生的事比我们想像的更匪夷所思，在剧场所谓再现现实只会是拙劣的，很多时候连接近都谈不上。
所以我常会想，怎么在我们每人的局限里面找到一点点真实的东西。我现在关注的一个南方城市和题材，要花比较多的时间去考察和了解，而不是单凭想像就能完成的，它需要通过实地考察才能知道到底发生了什么、到底是怎么回事，然后再有可能把这个转化成为一个剧场的素材。
➔《嫦娥》
比如我去年10月在瑞士编排的《嫦娥》，就找了跟瑞士人结婚的中国女性，做了很多的采访，了解她们在两种文化之间的生活状态，她们是怎么思考不同文化的差异和共性，她们在异乡生活又怎么看故乡。这个视角只是窥探现实的一个点面，但我认为这来自于真实生活的、并由这些亲历的人来叙述和表演的作品非常有质感，有意思，它能和观众建立一种直接的联系和互动。这样的戏和“业余戏剧”当然是两回事，因为它是用专业的剧场手段来重新面对叙事和叙事者的。
目前我对这些纪录性的历史和现实、对生活和艺术的连接、对站在剧场里表演者的多重身份很感兴趣。我希望一个剧场作品能坚实地站在大地上，同时把触角伸向星空。
我总体觉得，我们现在人的心态不太好，其他的能力、机会先不去说，人的心态很重要，不能要的太多，不能目的性太强。
现在我看一个人的作品，基本上可以感受到他是以怎样的态度去做的，作品哪怕有些笨拙都没关系，但不能油滑的、迎合的，一定要有自己的个性。我自己做东西，也能感受到自己的心态是不是对，心里是否有这个东西，你必须诚实面对自己。多年来，我在国外也导演和参与编排了不同形式的剧场作品，体会最深的是，他们跟我们做事的状态不一样，他们更单纯、专注，这样也就会富有创造力。
翟：前段时间我在国家大剧院看了一个京剧，巨大的布景，非常华丽，完全是美工的效果。舞台有三层，表演的演员压不住，完全被这些道具吞没了。我觉得这是一种误解，觉得京剧现在不行了，戏曲不行了，没人看了，太单调了，就一定要在视觉上极尽能事。
美工上很华丽，借鉴西方的百老汇歌舞剧，结果是扬短避长：西方古典戏剧是写实，千军万马都上去了，坦克也开上台去了。中国戏剧简约的那部分，是西方现代戏剧正在借鉴的，我们却全部扔掉了。
好的戏剧应该很空灵，回过头看我们的中国古典戏剧，这个独特的美学是非常伟大的。中国的古典戏剧很极简，完全是最简约的表演，靠演员的表演来达到目的。演员的表演可以把所有的东西表达出来，千军万马也好，排山倒海也好，马也好，战车也好，一个马鞭，就可以表现骑马，一个划船的动作，就可以表现在水上——完全是简约的、写意的方式。
这种戏剧空间的简约和留白，就如同中国画的留白一样，它主要是调动了观众的想像力，观众看了有联想，这在西方戏剧里面是没有的。结果我们现在又开始扬短避长了。
➔《嫦娥》
曹：是啊，对于中国传统戏曲可以从两方面来看，比如它的写意“以演带景”，通过演员的表演能演出千军万马，一桌两椅可以变成千山万水。
我觉得对戏曲传统的精华要去思考怎么把这些和当代对话，因为今天的人的身体和经验都不同了，不可能依然复制过去的东西；此外传统的东西也在一个不断的变化中，怎么去改变方式，不能如你所说的扬短避长，去模仿电影、电视剧，这样会弄巧成拙，看到的是戏剧的“短处”。舞台布景豪华、追求一种视觉的刺激，反而是空洞、贫乏的表现。
我在自己有了些阅历以后再看传统的戏曲，才开始学习，获取养分，这个养分非常珍贵。
翟：所以当年梅兰芳到苏联访问演出，布莱希特看了以后受到了很大的启发。布莱希特的戏剧理论，有些是受到中国戏剧的影响和映证，比如“陌生化”，“间离效果”。
中国戏剧的间离效果就是它一定不让你沉浸进去，不仅不要代入感，还要破坏代入感，让观众知道这是演戏，不是真的。你看台上这边在唱着，那边就有人上来搬椅子了，这就产生了一种间离效果。尽管如此，观众仍然有现场感，仍然会被这个打动，打动他们的就是演员的表演和舞台的张力。
中国戏剧的空间跟诗歌的空，都是要调动观众和读者的想像力。
“剧场是要唤醒人内心的渴望”
曹：我对时下实验和先锋这些说法是很怀疑的，它们沦落成了一种标签，现在社会的标签太多了。
翟：我比较挑剔，包括先锋戏剧，看得多了，就会有一些厌倦。因为先锋戏剧也在形成一种陈词滥调，不太解决现实问题，总是这样的表现方式，总是这样的一种戏剧语言。总是一些似是而非的东西，很多时候变成一个形式。为了形式而形式，看到后来疲惫了。
此外，现在很流行的白领戏剧、搞笑戏剧，都是把一些段子集在一起，有点像大学生的戏剧，特别简单，谈的东西也有一点媚俗，追求轻松的效果和娱乐性，迎合观众的口味，看这样的剧，也就是一种精神按摩吧。
曹：这个我觉得跟社会整体的环境也有关系。可能是每个人包括我自己时常都要静下心来问自己内在的动因是什么，或者感受自己还有什么冲动和渴望，剧场是要唤醒人内在的渴望，所以它像是立体的诗。
《企图破坏仪式的女人》
翟：你去年排的《企图破坏仪式的女人》，这部戏很打动我，这个戏的文本，由12位当代女性诗人不同的诗歌组成，形式比较开，比较自由，可以说开创了一个比较新的思路。也是我理想中的一种戏剧形式。可以把诗这样一种很抽象的作品变成一台也很抽象的戏剧表演，借助音乐、表演、灯光，出来以后，是一个非常简约的戏剧。
曹：在做这个戏的后期阶段我感到一种非常大的自由。
当时思考最多的是怎么面对不同题材、不同风格的文本，因为诗歌到了我这就要变成一个身体性的东西，怎么让它转换成一个立体的、形象的“诗”，在当时作了一些尝试。
开始觉得不好把握，但是随着演员的介入，他们带来的个人的独特表演，给了我很多信心，我突然在排练中感受到一种从未有过的自由，就是说戏剧可以不再受到人物、叙事的束缚，同时在一个约束里，它可以发挥的空间很大。
翟：有限制不一定是一个坏事，受限反而特别能考验一个人的才能。我认为那是你最好的一部戏剧，在受限的状态下，把你的思路都打开了。你的导演方式、调动演员的能力、处理舞台上的各种关系，全都放开。这可能是你最发挥想象力的一部作品，是一个特别有价值的挑战。
曹：这部戏的排练过程和呈现形式让我更加意识到剧场的可能性还有待挖掘，它还在给我打开通道。做戏首先要挑战自己，而这部戏给了我许多可以挑战和回味的地方。另一方面，文本的深度对我来说也非常重要，如果没有这个前提，对导演来说，再怎么折腾也是徒劳，可能顶多有点花哨，但也仅此而已。
翟：这就说到什么是好的戏剧。我觉得第一，一定要有一个特别饱满的剧本，其次导演功力要非常。第三，在一个非常完善充实的剧本之上，演员的表演要非常好。
现在演员也越来越粗陋了，表演上没有了很细腻的质地，看来看去很多演员要么太夸张，要么太随意，要么太做作，要么没有个人魅力。演员本身必须要有戏，对表演有精到的把握，或者说对分寸感的把握。
我前一阵看了一场英国戏剧《登月》，这部戏只有两个演员，舞台上用一堆垃圾表现现代生活的道具。有点像回到中国的古典戏剧，只用演员和道具，却要表现美国和俄罗斯六十年代的太空竞赛，串起了很多大的历史事件。舞台上每样东西都用上了，繁琐的事件在一小时内表现完了。非常紧凑，特别有想像力，很轻盈，很精致，对我震动很大。演员的表演超赞，所有戏剧最重要的因素都具备了。这就是好戏剧的张力，看完以后让人一直在心里不断地回想。
曹：对我也是这样，有的戏看了不到一半就想赶快离开，有的看完什么也没留下，有的看完以后有些片段会在你生活的某些时刻突然冒出来。
去年12月我在北京看了德国汉堡塔里亚剧院演出的《哈姆雷特》，导演是比利时人，戏很震撼我。我看过不少版本的《哈姆雷特》，但这次散场后，我一句话也不想说或者说不出来，这出《哈姆雷特》把当代人的迷茫和困境展现得淋漓尽致，这样的戏会触到你的深处，让你久久不安。
2011年11月
地点： 成都市窄巷子32号 白夜
注：为保证演出质量，白夜所有演出都实行报名制。请点击文章最左下角“阅读原文”进入报名链接并查看详情
（一）浸没剧场演出《杂草》
时间:2016年10月7日20：00
导演：赵川
创作：草台班集体
演出：吴梦、吴加闵、孙大肆、赵川、刘念、石井、陈建和等
（二）社会剧场演出《世界工厂》
时间：2016年10月8日20：00
剧本执笔及导演：赵川
创作：草台班集体
演出：吴梦、吴加闵、孙大肆、赵川、刘念、石井、陈建和、秦昭斌、Christopher Connery等
音乐设计：孙大肆、许多
影像设计：吴梦
（三）纪录剧场工作坊演出《我们叫…》
时间：2016年10月9日20：00
导演：曹克非
（四）“社会剧场之路”研讨会
时间：2016年10月9日21：00
主持：翟永明
嘉宾：曹克非、赵川、曹克远、徐贞敏、Christopher Connery
由于此次演出均为纯公益性质，没有任何盈利行为，所以主创们以及周边朋友均积极努力为之扩散和求助，希望草台班的成员以及演出能够得到更多人的关注与支持，大家的无私奉献和鼓励将是草台班继续努力的进行剧场探索和创新的无限动力与最高奖赏。
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